« La barca fa acqua da tutte le parti »
21 febbraio 2006 @ 11:59La BBC afferma, in Inghilterra il 42% dei bambini nasce fuori dal matrimonio (civile o religioso che sia).
Dice l’Elfo, cosa viene in tasca ai cattolici nell’attaccare i PACS?
Me lo chiedo anche io, il matrimonio è una barca che fa acqua. E non mi sembra che servano gli omosessuali ad affondarla, gli etero ci riescono benissimo da soli.
Piccola riflessione extra: sono 5 anni che il nostro governo ce la mena con la flessibilità lavorativa. Scordarsi il lavoro fisso, saper cambiare è il futuro, le posizioni immutabili affondano l’economia e rendono le aziende inefficienti.
Sarà forse un caso, ma la mentalità è entrata nella zucca della gente. Il matrimonio in fondo è un tempo indeterminato. Il matrimonio non va. Il PACS si. Sarà forse un caso…
21 febbraio 2006 alle 14:43
Fa acqua, e nei paesi anglosassoni già da un bel po’.
Il punto è che è la minima forma sociale ancora esistente.
Abbattuto questo, resta l’individuo.
21 febbraio 2006 alle 17:38
Le grandi famiglie non eistono quasi più.
Mia madre ha vissuto la sua giovinezza in cascina, quelle erano grandi famiglie dove tutti si facevano i cazzi di tutti e c’era il concetto di comunità.
Adesso le cascine le trasformano in appartamenti, è la società che cambia e non so quanto possa essere risibile opporsi.
22 febbraio 2006 alle 09:33
A Erma’, proprio tu mi scadi in questi discorsi alla “o tempora o mores”? Il punto, come dice giustamente Gerry, è che non c’è nessun cattivo, il frocio sovversivo che tanto piace a Ruini per dirne uno, che sta abbattendo il matrimonio dall’esterno. É il matrimonio in sé che si sta afflosciando su se stesso. L’errore che fa la chiesa (l’errore ricorrente della chiesa, mi verrebbe da dire) è di confondere la forma con la sostanza, il contenitore con il contenuto, il significante col significato. Non è il contratto, l’anello o il vattelapesca che fanno la famiglia, è semmai la famiglia che chiede un riconoscimento. Per me è evidente che il matrimonio come riconoscimento non va più bene alla famiglia, anche perché il concetto di famiglia si è evoluto ed ampliato, per fortuna.
22 febbraio 2006 alle 13:10
“EMINENZAAA!!! Pandoro o panettone?” (niente, sono in fase Littizzetto I love You!). Comunque il ragionamento di Gerry sui Pacs è davvero interessante, c’è da pensarci sù.
g. (un contributo significativo alla discussione, il mio. Me ne rendo conto)
22 febbraio 2006 alle 13:21
La chiesa non credo confonda il contenuto del matrimonio con la forma del matrimonio. La “battaglia” della chiesa per il matrimonio anzi, imho, è più combattuta per il contenuto (cioè dare supporto alla famiglia, che non vuol dire la classica frase “prete che parla di sessualità ma che non ha mai ciulato” bensì potremmo definirlo “mezzo di collegamento” tra la famiglia e chi può aiutare la famiglia) che per la forma: è solo ligia alla propria visione del concetto sessualità uomo/donna – uomo/donna formano famiglia. Punto. Che poi tu dica che la società civile guarda tanto, molto, troppo i principi portati avanti dalla chiesa è un altro conto.
Dal mio punto di vista la tua frase “il matrimonio come riconoscimento non va più bene alla famiglia” è sbagliato. io ritengo ancora la famiglia come punto di riferimento. Riconosco però opportuno ormai dal punto di vista civilistico trovare una soluzione, una forma forse è meglio dire, per le unioni gay.Che dia loro diritti e doveri come nel matrimonio. Per le coppie di fatto, scusatemi forse sarò restrittivo ma esiste il matrimonio che tutela tutti i diritti e tutti i doveri (sto sempre parlando di matrimonio civile poi che uno lo voglia anche cattolico o con la dea dell’amore delle Haway, cit., è tutto un altro discorso).
22 febbraio 2006 alle 14:06
Dalele, il matrimonio “classico” è in piena crisi come istituzione. I PACS sono un passo verso il riconoscimento di questa crisi, e non ne scongiureranno la sostanza.
Io credo che la gente stia vedendo il matrimonio come una specie di prigione, a cominciare dalla cerimonia.
Il matrimonio cattolico significa unione a vita nel bene e nel male, senza possibilità di pentimenti. Il matrimonio civile è sempre un’istituzione difficile da sciogliere (quanto ci vuole? 3/5 anni?).
La mia impressione è che sempre meno gente sia intenzionata a fare il grande passo, perchè sempre meno gente concepisce l’idea di legarsi a vita.
La cultura sta evolvendo verso una specie di precariato: ti innamori, vai a vivere insieme, fin che dura dura, quando finisce amici come prima. Legarsi col matrimonio? Perchè mai questa catena?
E la società spinge verso questa mentalità: non hai un lavoro stabile, non fai più figli che costano troppo, non fai più mutui che costano troppo.
Dunque niente matrimonio, troppi doveri per diritti che non servono. Forse da qui i PACS (escludiamo però gli omosessuali da questo ramo del discorso), come richiesta di tutela di questo “precariato affettivo”.
22 febbraio 2006 alle 18:22
Tu hai parlato di evoluzione, ma imho come “ammette” anche il tuo discorso la ritengo un’evoluzione verso il basso. Come una sorta di deresponsabilizzazione del rapporto tra le due persone: trovare cioè un sistema che dia diritti ma abbassi i doveri (es.scioglimento del rapporto più veloce).
Quindi ribatto che allora bisogna trovare ANCHE il modo di rafforzare il matrimonio, non salvaguardare che è più una parola che guarda la forma, mentre io intendo i contenuti. Poi certo si potrebbe anche parlare di Pacs ma l’impressione è appunto che il matrimonio sia in crisi perchè non è affatto supportato dalla politica e dalla società. Il pericolo è a mio parere che si creino i Pacs per poi trovarci di fronte fra qualche decennio alla crisi dei Pacs, per scivolare sempre più in basso….Forse ho la mentalità ristretta (mi immagino il commento di Gil: “infatti”) ma se tu mi parli di diritti di coppia eterosessuale io vedo che esistono già attraverso il matrimonio che regola questi diritti. Ogni altra forma per me è votata verso il basso: meno diritti, meno tutela, meno importanza dell’unione (oltre a creare una sorta di scala sociale: conviventi zero diritti, pacs diritti al 50%, matrimonio diritti al 100%). Perchè sostanzialmente poi un pacs per una coppia di fatto si traduce in meno diritti e meno doveri con un forte vantaggio rispetto al matrimonio: minimo lasso di tempo per lo scioglimento del pacs a differenza della separazione e del successivo divorzio. Ecco questo per me significa un puntare verso il basso, un puntare verso il precario. Ma appunto come tu hai accennato non è nemmeno colpa di chi li chiede ma di una società che ha “dimenticato” la famiglia. (ca@@ sono riuscito a dire una cosa che non si dovrebbe mai dire: è colpa delal società..)
22 febbraio 2006 alle 19:01
Tanto ormai mi son sputtanata su tutti i fronti, quindi qui lo dico e qui non lo nego: io ci ho capito poco, dei pacs.
Ma sono d’accordo con Dalele (ecco, l’ho detto). Certo la questione degli omosessuali, però, è ben altra questione. E qui sì, i Pacs mi trovano favorevoli.
g.
22 febbraio 2006 alle 21:03
Con evoluzione non intendevo miglioramento, non intendo sbilanciarmi sul tema anche perchè io ci sto fuori di brutto 😛
Che sia meglio o no, io conosco almeno tre coppie (di cui due figliate) che hanno scelto di non regolare la loro posizione in nessun modo.
Loro non la vedono come un puntare verso il basso, gli sta bene così.
E nessuno (tolto Ruini 😛 ) IMHO cerca di fargli cambiare idea. Nemmeno quelli che osteggiano i PACS in parlamento.
22 febbraio 2006 alle 22:47
Non sarà per caso che anche una volta le persone che avevano veramente voglia di sposarsi impegnandosi tutta la vita non erano poi così tante, ma la pressione socioculturale era così forte che non si prendeva neanche in considerazione un’alternativa (vedi per esempio le varie checche e lesbiche sposate con prole)? Non sarà che finalmente la secolarizzazione – sento già Ruini che si rivolta sulla poltrona cardinalizia – sta finalmente prendendo piede e la gente si chiede perché diavolo deve essere necessaria tutta l’attuale burocrazia e lacci e lacciuoli per essere riconosciuti come coppia, con i diritti ma anche i doveri che ne conseguono? Non sarà che Ruini, Casini, Rutini… ehm, Rutelli e compagnia abbiano veramente perso di vista la real thing, ovvero la politica della famiglia, che non significa “o matrimonio sempiterno o morte” bensì “teniamo d’occhio i prezzi delle case, mettiamo a disposizione un numero adeguato di asili nido, favoriamo i contratti a tempo indeterminato e facciamo pagare adeguatamente il lavoro precario, promuoviamo la scuola pubblica, prevediamo un serio aiuto fiscale per i figli a carico e via dicendo”? Ripeto, se il matrimonio fosse veramente una scelta appetibile la possibilità dei PACS non lo scalfirebbe. Il punto è che, come al solito, si vuole impedire alla gente di scegliere…
23 febbraio 2006 alle 01:24
“Ripeto, se il matrimonio fosse veramente una scelta appetibile la possibilità dei PACS non lo scalfirebbe. Il punto è che, come al solito, si vuole impedire alla gente di scegliere ”
Esatto.
Colpito ed affondato.
Ma vaglielo a spiegare al cardinale pera e a rutini.
23 febbraio 2006 alle 09:45
“Ripeto, se il matrimonio fosse veramente una scelta appetibile la possibilità dei PACS non lo scalfirebbe. Il punto è che, come al solito, si vuole impedire alla gente di scegliere
Ma i Pacs non cambierebbero nulla in fatto di asili nido, lavoro precario, defiscalizzazione, scuole, mutui, contratti indeterminati.
Da ciò che hai scritto i Pacs non c’entrano niente.
Ruini o no.
Lacci, lacciuoli, burocrazia o no.
23 febbraio 2006 alle 11:48
I PACS permetterebbero l’accesso ai diritti e ai doveri garantiti dal matrimonio anche a chi non vuole accettare i lacci e lacciuoli – o, anche volendo, ne è escluso. Perché un rapporto di coppia dev’essere per forza vita natural durante? Non la vedo una deresponsabilizzazione ammettere di non essere sicuri che una cosa sia per tutta la vita. Mi sembra d’altro canto un’assunzione di responsabilità dire di volersi assumere delle respnsabilità nei confronti di un’altra persona, a prescindere che sia per sempre o per 10 anni. Perché è necessaria la pantomima del matrimonio per certificare la coppia, e la pantomima della separazione legale e del divorzio per sancirne la fine? Certo, si potrebbe rivedere l’istituto del matrimonio civile, ma la vedo una strada difficilmente percorribile. Detto ciò, io contesto Ruini & company quando parlano di famiglia, perché pongono il falso problema delle forme alternative e più inclusive rispetto al matrimonio, quando la famiglia si sta sfasciando per altri motivi, tra cui l’assenza di una politica della famiglia. Altroché 1000 euro una tantum…
23 febbraio 2006 alle 12:14
I matrimoni possono finire, esattamente come i PACS.
Se venisse introdotto il cosiddetto “divorzio breve” (tentato, ma mai riuscito), non ci sarebbe di fatto differenza.
Resto dell’idea che siano un comodo modo per avere gli stessi diritti con meno doveri, o se si preferisce, matrimoni di serie B.
Non è un problema farli, basta che lo si dica chiaramente.
23 febbraio 2006 alle 12:36
“I PACS permetterebbero laccesso ai diritti e ai doveri garantiti dal matrimonio anche a chi non vuole accettare i lacci e lacciuoli”
Scusa ma quali sono i lacci e lacciuoli? Il divorzio con iter lungo? Perchè altrimenti io interpreto che i lacci e lacciuoli che non si vogliono accettare sono solo i doveri del matrimonio.
Quindi allora Matrimonio=diritti e doveri, Pacs= diritti. (seguendo anche il ragionamento di #6-35)
E comunque non ritengo il matrimonio (civile) e l’eventuale divorzio delle pantomime.
23 febbraio 2006 alle 12:52
Dale’, a me sembra che tu stia facendo un discorso del tipo “io mi sono sposato senza problemi, non vedo perché tutti gli altri non possano fare lo stesso”. Innanzitutto, ci sono casi un cui, anche volendo sposarsi, non si può. Come la mettiamo? Perché una coppia gay o lesbo deve essere esclusa dal matrimonio? Aspetto una risposta.
A dirla tutta, me i PACS non piacciono. Io vorrei una revisione dell’istituto del matrimonio, che includa le coppie dello stesso sesso, e renda il divorzio più semplice. Io contesto la visione obbligatoriamente “per tutta la vita” del matrimonio. Mi sembra una concezione maschilista, fallocentrica… ehm ;-PPPP una concezione mutuata pari pari dal matrimonio religioso. E quindi dal mio punto di vista come minimo obsoleta, perché la società si è evoluta, per fortuna. Perché porre questo vincolo? Saranno cazzi della coppia se si vuole impegnare per tutta la vita o per 10 anni? Perché privare una coppia che di fatto si è assunta i doveri di un matrimonio – è questo il fatto della coppia, i doveri che si sono assunti reciprocamente – dei diritti che le spetterebbero perché dice “per tutta la vita? Non ne siamo sicuri”?
23 febbraio 2006 alle 13:16
Lasciamo perdere il mio caso.
Mi chiedo qual è il problema del cosidetto “vincolo” che tu intendi “per sempre”. LA concezione del “per sempre” è di tipo religioso.
Civilisticamente le due persone che intendono sposarsi stipulano un contratto. Detto contratto prevede diritti e doveri regolati da alcuni articoli del codice civile. Detto contratto si può “sciogliere” per annullamento o per separazione+divorzio.
Il codice civile quindi non parla di “tutta la vita” o “per sempre”. Da delle norme che prevedono la stipulazione del contratto e la destipulazione. L’evoluzione della concezione religiosa del per sempre è mutuata con l’introduzione appunto del divorzio.
E sono quindi cazzi della coppia se dopo 1 giorno, 6 mesi, 3 anni vuole divorziare.
Perciò si ritorna a bomba all’argomento che inzialmente era stato lasciato in disparte: coppie gay e lesbo.
Ha ragione Gaia: avete rotto il cazzo!:P Lasciateli sposare o qualsiasi altra forma legale e civile che ne riconosca diritti e doveri se si vuole trattarli cmq come unioni di “serie B” rispetto alle unioni etero.